Submatix des cavernes??

Submatix des cavernes??

Nouveau messagede Nicoprocean » Sam 8 Nov 2008, 17:51

Salut à tous,

y'en aurait il parmis vous qui ont des retours d'expérience sur une utilisation de submatix (SCR ou CCr) et utilisation caverneuse? :geek:
Le principe du SCR évolutif simple et dans une coque robuste (en apparence :twisted: ) me plait bien mais comme tous ces jouets vu le prix vaut mieux demander des avis extérieurs pour pas se planter :mrgreen:
Alors messieurs, je suis preneur de vos avis!
Bonne journée.
Nico
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Re: Submatix des cavernes??

Nouveau messagede GERY » Sam 8 Nov 2008, 20:36

Salut,
utilisation caverneuse?

tout dépend si tu comptes ressortir
vu le prix vaut mieux demander

la merde c'est toujours trop chère
pour pas se planter

revois ton choix
A+
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Re: Submatix des cavernes??

Nouveau messagede stephane » Sam 8 Nov 2008, 20:55

'tain, t'es en forme Géry ce soir !!! :lol:
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Re: Submatix des cavernes??

Nouveau messagede GERY » Dim 9 Nov 2008, 20:57

et je m'automodère !
comme on dit: " y'a des sujets qui fâchent ..."
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Re: Submatix des cavernes??

Nouveau messagede Nicoprocean » Dim 9 Nov 2008, 22:25

Bonsoir messieurs,

Je constate qu' apparement ya toujours des sujets qui passionnent les foules 8-) et mon intention n'est pas de facher qui que se soit. :oops:

Gery je cherche juste à prendre des renseignements sur cette machine ;) .Le Submatix ne te plait pas c'est une chose mais explique a l'ignare que je suis les raisons de ton dégout. :?: Si raison il y a... :mrgreen: (pas juste c'est "de la merde par ce que tartanpion m'as dit que...") :geek:

Pour les utilisateurs actuels ou passé je suis toujours preneur de vos avis. :roll:

Tant que nous y sommes pourquoi ne pas ouvrir un post sur les recycleurs utilisés en souterraine.
Vos choix, les raisions, les préférences...
Merci d'avance et encore milles excuses pour les ulcères que je provoque :twisted: en posant ces questions.

Bonne bulles
Nico
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Re: Submatix des cavernes??

Nouveau messagede GERY » Dim 9 Nov 2008, 22:43

Salut Nico,
si c'était sur un autre forum, j'aurais même pas répondu,
j'ai pas l'habitude de parler de choses que je ne connais pas,
mais si tu y tiens j'en connais deux à vendre, ceux de mes potes:
le 1er il le vend parce qu'il a failli mourrir avec
le 2eme c'est sa veuve qui le vend...
A+
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Re: Submatix des cavernes??

Nouveau messagede wonderwoman » Lun 10 Nov 2008, 00:01

je t'envoie en mp l'adresse d'un utilisateur caverneux satisfait de cette machine, tu pourras echanger avec.
bonne nuit,
wonderwoman
 

Re: Submatix des cavernes??

Nouveau messagede Nicoprocean » Lun 10 Nov 2008, 12:29

Merci wonderwoman!

Tu peux me l'envoyer à l'adresse suivante: Nicoprocean@aol.com
Bonne journée.
Nico
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Re: Submatix des cavernes??

Nouveau messagede Marc T » Lun 10 Nov 2008, 13:08

Le submatix est un petit recycleur de loisir dont le scrubber ne contient que 1.6 kg de chaux, à peine plus qu'un RAY qui en contient environ 1,2 kg.
Tout le reste est du même niveau, c'est un recycleur pour "faire du recycleur", un jouet...ça peut être amusant mais bon...si on l'achète en croyant acheter un outil, on se fait avoir.
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Re: Submatix des cavernes??

Nouveau messagede PASCAL POINGT » Lun 10 Nov 2008, 23:24

OUI, mais en neuf ça vaut 4 fois le prix d'un RAY.
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Re: Submatix des cavernes??

Nouveau messagede Manu Laroche » Mar 11 Nov 2008, 01:00

Bonjour à tous,

Dans mon club on utilise des Submatix en mer (3 perso et 3 pour la formation). Je n'en ai encore jamais emmené en plongée spéléo et j'avoue que si j'hésite je ne l'exclus pas mais j'ai pas d'enfant à charge ;-))

On commence à avoir un assez bon retour sur la machine. Tout d'abord elle est CE et ça ne signifie rien quant à sa qualité !!! Quand on regarde la finition d'un Meg et celle d'un SUbmatix c'est le jour et la nuit. Point de vue conception le Submatix est très simple, ce qui est à son honneur: il y a peu de questions à se poser. Il a des défauts évidents: les faux poumons bien trop fragiles !!! Apparemment c'est renforcé sur la toute dernière version. Au club on ne compte plus les rustines mais toutes les fuites ont été créées en remontant la machine => fuites vues systématiquement lors des tests d'étanchéité au local. Malgré tout ça fait bien chier de plonger en circuit ouvert en attendant que la rustine sèche !!! Surtout si c'est juste avant LA plongée.

De là à dire que c'est un jouet le verdict est sévère: les notres (surtout les perso) ne sont pas utilisés en jouet mais à des profondeurs "intéressantes" disons de l'ordre de celles qui nécessitent du trimix avec moins de ratio-oxy que l'air si tu vois ce que je veux dire ;-). Je sais qu'on a déjà eu des cas de passage sur circuit ouvert, mais apparemment le Pb venait plus de l'utilisateur que de la machine. Je me rensegnerai sur les conditions exactes car plus que la conséquence (même catastrophique) ce sont les causes qui sont intéressantes pour améliorer la sécurité. Ils tournent pas mal (je pense que ça se chiffre en centaines de plongée par saison pour les plus sollicités). A ma grande surprise les connections "rapides" n'ont pas encore vieilli, mais je reste toujours médusé devant cette "mécanique" de clips. Soyons clair ça ne me plaît pas. Côté électronique 2 sondes 2 afficheurs => le mini et + adapté à la mer qu'à la spéléo. Côté injection O2 on a eu des merdes sur 2 d'entr'eux => changement sur un pour l'autre je ais me renseigner sur ce qu'il est advenu de lui cet été. LE point fort de cette machine c'est son filtre à chaux transparent qui permet de voir en un clin d'oeil qu'il n'y a pas eu d'entrée d'eau entre 2 plongées. 1.6 kg de chaux en effet => 3 h d'autonomie environ (plus un peu de marge qu'il ne serait pas raisonnable d'aller grapiller) mais les 3h, je les ai faites et sans Pb. Sinon c'est léger (22 kg) et côté effrt respiratoire c'est très raisonnable tant qu'on passe pas sur le dos ;-) En étant sportif et en gérant ses efforts, on peut très bien remonter un courant important (même de 2 ou 3 km/h) pendan quelques minutes sans s'efflouer.

Faut être clair le gros "intérêt" de cette machine c'est d'être CE, et comme dans mon club c'est une condition sinequanone pour monter sur le bateau (je comprends que les responsables se couvrent - hélas) et bien aujourd'hui il n'y a pas l'embarras du choix et apparemment l'homologation est un sacré merdier: Oxpo a l'air de rencontrer de vraies difficultés purement institutionnelles alors que la machine semble tout aussi bien faite qu'un Submatix... Pour moi c'est LA raison qui pourrait m'amener à acheter une machine comme ça mais à 6000 euros l'engin ça fait vraiment mal au cul (3 mois d'un salaire d'ingénieur) !!! Faudra voir le nouveau modèle sorti très récemment.

Voilà alors de là à l'utiliser en spéléo, et bien perso je serais assez aventureux pour le tenter tant qu'on ne m'a pas expliqué en quoi la machine est dangereuse concrètement. Mais je te l'ai dit je n'ai pas d'enfant =>je m'autorise un niveau de risque que d'autres réprouveraient certainement mais là c'est très personnel et pas toujours très rationnel. A titre d'exemple je fais de la votige aérienne, du parapente et du deltaplane, du VTT, de la spéléo, et la plongée spéléo. Mais je résiste à la tentation de la moto: pourtant les proba de se tuer en moto sont sensiblement les mêmes qu'en avion de tourisme (de l'ordre de 10-4 par heure de pratique). Alors pour revenir à nos moutons, le Submatix pour une plongée jusuqu'à 500 mètres de l'entrée au Ressel ou à Font Estramar, je prendrais le risque. Mais pour l'amener dans la glaise ou faire du mutlisiphon ou des galeries très intimes je n'y penserai même pas.

A 6000 euros moi j'hésite pas je prends un Meg ou un Sentinel !!! Par contre je ne sais pas pour le Sentinel mais que je sache le Meg n'est toujours pas CE et aimant autant l'eau douce que l'eau salée, ça me fait chier d'avoir une machine comme ça et de ne pas pouvoir m'en servir sur le bateau du club en mer !!! => et bien j'attends encore soit de trouver un Submatix au prix qu'il mérite (quitte à ne m'en servir que ponctuellemet en spéléo) sot qu'une machine performante dans les 6000 euros maxi soit CE...

En esparnt t'avoir aidé et je me renseigne sur les 2-3 cas de passage en CO qu'on a eu au club.

A +

manu
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Re: Submatix des cavernes??

Nouveau messagede Jacques Vettier » Mar 11 Nov 2008, 14:02

1.6 kg de chaux en effet => 3 h d'autonomie environ (plus un peu de marge qu'il ne serait pas raisonnable d'aller grapiller) mais les 3h, je les ai faites et sans Pb.

Mmm, ça ne marche pas exactement comme ça. Ne serait-ce que parce qu'on ne peut pas utiliser la chaux jusqu'au dernier grains. Il arrive fatalement un moment où le filtre va être dépassé par les évènements. Même s'il a la capacité théorique d'être encore absorbant, il laissera passer du CO2 tout simplement parce que le flux sera tellement rapide et important que la chaux n'aura pas le temps de fixer le gaz carbonique. Plus on est profond, plus il fait froid, plus on utilise d'azote, plus on fait d'efforts et plus on risque de déborder rapidement le filtre. C'est pas parcequ'on fait trois ou quatre plongées d'une heure ou de 45 minutes sur un filtre qu'on va pouvoir en faire deux de suite à 100 m ou une à 150. En jouant à ça on joue avec une limite dont non seulement on ne connait pas la position mais dont la position peut varier en cours de plongée.
Bien sûr qu'on peut plonger à 100 m avec un Submatix. J'ai bien plongé à 60 avec un Castoro, à 100 et plus avec un IDA ou un bitza à base de filtre de Ray. Je l'ai fait parce que je n'avais pas bien compris comment fonctionnait un filtre. Maitenant que j'ai qq notions, je ne m'y riquerais plus. Et surtout pas en souterraine. L'hypercapnie, c'est vraiment un truc détestable.
Faut bien se méfier des arguments commerciaux et du blabla qu'on peut trouver sur le Net à propos des filtre des recyclo. Les erreurs et les contre-vérités foisonnent. Un principe de base est qu'un filtre ne fabrique pas de chaux. Un filtre d'une capacité de 2,2 kg, si performant soit-il, n'offrira que l'autonomie autorisée par 2,2 kg de chaux. N'importe quel filtre de 3 kg correctement concçu lui sera supérieur en terme d'autonomie.
La capacité d'absorption est et reste l'élément qui permet d'établir la zone d'évolution d'un CCR.
Amitié
jacques
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Re: Submatix des cavernes??

Nouveau messagede jean-marc » Mar 11 Nov 2008, 18:22

Des fois que ce soit passé inaperçu :

Fonctionnement des filtres : http://plongeesout.com/articles%20publication/recycleur/filtre%20co2%20belin/Filtre%20_CO2_belin.pdf
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Re: Submatix des cavernes??

Nouveau messagede Jacques Vettier » Mar 11 Nov 2008, 18:37

Des fois que ce soit passé inaperçu :
Fonctionnement des filtres : http://plongeesout.com/articles%20publication/recycleur/filtre%20co2%20belin/Filtre%20_CO2_belin.pdf

Comme quoi, on ne trouve pas QUE des âneries sur le Net. :D
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Re: Submatix des cavernes??

Nouveau messagede SebSeb » Mer 12 Nov 2008, 16:00

Bonjour,

J'ai un Submatix version CCR depuis 8 mois, acheté neuf (modèle exclusivement mécanique). Pour donner des ordres de grandeurs, il a fait une cinquantaine de plongées mer, une quinzaine en spéléo. Dans le tas, une douzaine de plongées trimix, au plus dans la zone des 80m. Temps d'immersion maximum 3h (spéléo, eau à 12°C). Temps maximum cumulé sans changer la chaux 4h30 (sorties mer explo - eau 18°C - sofnolime - jusqu'au début de sensation d'hypercapnie).

Je n'ai jamais eu de panne sous l'eau. J'ai fait une fois une fausse manip au montage avec conséquence d'un petit trou dans les faux poumons (il ne faut pas avoir les ongles longs en manipulant les faux poumons), réparation en 10' avec le kit fourni avec la machine.

La coque est robuste, même si elle se raye énormément dans les étroitures ;-) Cela dit, vu son faible encombrement (épaisseur), on racle moins que d'autres.

L'entretien est simple et peu onéreux, il y a peu de "pièces", pas d'électronique, on en revient à du matériel de plongée classique.

Bref, pour mon usage, (plongeur loisir et usage mixte mer/spéléo), j'en suis très satisfait. Évidemment, je ne compte pas avec cette machine doubler (ni même atteindre) la plupart des terminus, mais je n'ai de toute façon pas l'ambition de le faire quelque soit la machine que je puisse utiliser.

Je reste un peu troublé de la comparaison avec un jouet (ce n'est pas ma perception), tout au moins dans la version CCR, mais je suis preneur des retours de ceux qui ont eu des mauvaises expériences avec cette machine, ne serait-ce que pour les éviter.

a+
Sébastien
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Re: Submatix des cavernes??

Nouveau messagede Marc T » Mer 12 Nov 2008, 20:54

SebSeb a écrit:Bonjour,

Je reste un peu troublé de la comparaison avec un jouet (ce n'est pas ma perception), tout au moins dans la version CCR, mais je suis preneur des retours de ceux qui ont eu des mauvaises expériences avec cette machine, ne serait-ce que pour les éviter.

a+
Sébastien


Si tu restes troublé par l'appelation jouet c'est que tu n'as pas lu l'excellent article de Jean-marc Belin... fais le!
Moi, ce qui me trouble, c'est le mécanisme par lequel un recycleur avec un si petit filtre ait pu être "homologué" pour la plongée profonde au trimix et là je ne parle pas de la norme CE mais de la responsabilité au moins "morale"du fabricant et/ou concepteur qui au départ s'est amusé à partir de pièces de Ray à faire un recycleur "comme les vrais".
Va sur le site therebreathersite.nl et tu veras la genèse de ce qui était en 2003 un bricolage "sympa" avec des raccords industriels que connaissent tous les "homebuilders".
Je me suis un peu arsouillé sur un défunt forum avec un des promoteurs français de cette machine, mais j'ai arrété car je répugnait à taper sur un business qui à l'époque était encore raisonnable.
Depuis de l'eau a coulé sous les ponts, passage au mCCR Trimix, obtention de norme CE suspecte.
Dans le monde "normal" la bécane en question devrait être retirée du commerce, le fabricant en taule, les moniteurs interdits....
Pourquoi n'y a t il que dans le monde du recycleur que l'on tolère des merdes pareilles, si on transposait dans le monde de l'automobile ce serait un karting homologué route...ou une pitbike.
Moi je te le dis si quelqu'un qui m'est cher s'était tué sur une merde pareille, je n'aurais pas de repos avant de l'avoir fait disparaitre du marché, promoteurs et formateurs avec.
Si un moniteur défend cette chose, il ne mérite pas d'être moniteur...
Des merdes j'en fabrique et je plonge avec mais si j'avais vendu mon latéral fétiche à la dernière personne qui l'a essayé, j'aurais au moins pris un "coup de boule catalan"... au fait bonne fête Christian :mrgreen:

Si tu es troublé par l'appelation jouet ET que tu as reçu une formation ALORS c'est que ton moniteur est un CHARLOT.
Sinon lis l'excellent article de Jean-marc Belin et ALORS tu auras tout compris.

Enervé moi ? oui oui!! est ce que ça va mieux? oui mais ça va pas durer :D :D
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Re: Submatix des cavernes??

Nouveau messagede GERY » Mer 12 Nov 2008, 23:26

Marc,
je viens de lire ton post j'en ai la gorge nouée, je rajouterai juste:
Je me suis un peu arsouillé sur un défunt forum avec un des promoteurs français de cette machine

celui là même que l'on entendait fanfaronner sur les salons avec son charisme d'escargot tel un vendeur d'aspirateur
à l'époque aussi je me suis battu pour que mes potes et autres plongeurs n'utilisent plus cet appareil, tout le monde sait comment cela c'est terminé
Moi je te le dis si quelqu'un qui m'est cher s'était tué sur une merde pareille, je n'aurais pas de repos avant de l'avoir fait disparaitre du marché, promoteurs et formateurs avec

aujourd'hui j'essaye tant bien que mal de faire passer le message, surement d'une façon maladroite, mais en tout cas franche et sincère
Dans le monde "normal" la bécane en question devrait être retirée du commerce, le fabricant en taule, les moniteurs interdits....

obtention de norme CE suspecte

justement le monde normal j'y crois un peu, la justice a décidé de s'y interresser particulièrement, ce qui est une première en France,
d'ailleurs ils sont beaucoup moins locaces sur ce sujet c'est bien dommage eux qui avaient si souvent réponse à tout ...
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Re: Submatix des cavernes??

Nouveau messagede fredeau » Sam 15 Nov 2008, 12:47

Houlà, encore un sujet qui vas partir en cou… :twisted: Quand j’ai voulu acheté mon premier recycleur, j’ai regardé aussi ce JOUET « CE », j’ai posé des question sur un autre forum … Je me suis fais bouffé par l’importateur … :evil: bref … en plongée sout achète quelque chose de plus solide… :lol: :lol: :lol:
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Re: Submatix des cavernes??

Nouveau messagede marcA » Sam 15 Nov 2008, 20:22

Bonjour,
Je crois que bien qu'ayant deja lu l'article de JMB sur les filtres, je viens seulement avec cette discussion de l'assimiler -et en tirer qq leçons quand à d'éventuels bricolages futurs sur l'incidence de la quantité de chaux -discussion utile au moins pour moi, donc!

Une question quand même -rien de polémique, je ne connais pas du tout le submatix, n'en ai jamais vu en vrai, donc je suis "neutre" sur le sujet (c'est pas pour que ça parte en c... comme l'évoque le post d'avant!):
Est ce que c'est seulement la quantité de chaux (1,8Kg) qui justifie les critiques de plusieurs? Plus exactement: c'est la quantité de chaux rapportée surtout à la profondeur à laquelle il est censé pouvoir fonctionner (=/>100m) -le Ray par exemple a 1,2Kg mais n'est prévu que pour des profondeur modérées et n'attire pas de telles critiques...
Ou y a t il d'autres facteurs en jeu ici?

Question corolaire: qq'un a-t-il une "estimation", ne serait ce que personnelle puisqu'il ne semble pas y avoir de données là dessus, du rapport profondeur/kilos de chaux minimum raisonnable (pour une chaux neuve, et un effort normal, s'entend)?
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Re: Submatix des cavernes??

Nouveau messagede Marc T » Dim 16 Nov 2008, 03:05

marcA a écrit:c'est la quantité de chaux rapportée surtout à la profondeur à laquelle il est censé pouvoir fonctionner (=/>100m) -le Ray par exemple a 1,2Kg mais n'est prévu que pour des profondeur modérées et n'attire pas de telles critiques...

Ou y a t il d'autres facteurs en jeu ici?

Question corolaire: qq'un a-t-il une "estimation", ne serait ce que personnelle puisqu'il ne semble pas y avoir de données là dessus, du rapport profondeur/kilos de chaux minimum raisonnable (pour une chaux neuve, et un effort normal, s'entend)?
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OUI la quantité de chaux embarquée sauf mauvaise conception du filtre est LE FACTEUR LIMITANT la profondeur raisonnable d'utiilisation.
A la louche donc cad en étant TRES ( TRES ) laxiste, en tirant à l'extrême maxi du raisonnable on ( je ) vais dire.

1.2 kg= 40 m
1.6 kg = 50m
2.2kg =80 m
3 Kg= 100 m

Etant entendu qu'aucun recycleur civil de loisir n'est homologué au delà de 100m...et que le RAY ( 1.2 kg )est conçu pour 20 m maxi ( cf manuel d'utilisation du RAY ).

Au delà chacun est libre de faire ce qu'il veux mais PAS DE FAIRE CROIRE OU PIRE D'ENSEIGNER QUE C'EST RAISONNABLE.

N'oubliez pas que aussi que les normes militaires apparemment trés restrictives sont en fait prévues pour des environnement trés sécuritaites ( caisson de recompression sur place ) et pour des sujets en bonne condition physique...

A titre d'exemple ( échelle de valeur )les tables MN 90 sont des tables TRES AGRESSIVES qui ont pour but de sortir le plus vite possible le plongeur de l'eau pour ne pas trop exposer l'unité de surface ( le batiment support de plongée...toujours doté d'une chaine secours efficace )...celà DOIT nous faire réfléchir sur la marge de manoeuvre TRES faible que nous avons quand nous extrapolons de façon abusives des données déjà abusivement extrapolées par des constructeurs qui ne sont pour la pluspart que des anciens bricoleurs ET RIEN DE PLUS.

Alors evidemment certains ont fait plus mais beaucoup se plantent pour bien moins et les bons plongeurs incitent toujours à la prudence.

Pour moi une plongée ou j'ai eu l'impression d'avoir pris un risque, ou je suis soulagé d'arriver aux paliers
proches de la surface est une plongée ratée, merdée.
Celui qui parle de plonger éventuellement au submatix en sout parce qu'il n'a pas d'enfant résume assez bien les capacités de l'engin...et un état d'esprit borderline
Mais la plongée sout c'est pas ça du tout, ni pour moi ni pour les particants que je connais...

Evoluer en toute maitrise et décontraction dans le milieu pour pouvoir l'observer, l'étudier ou simplement l'admirer voilà l'objet, le but défendable de notre pratique.

Allez,Dive safe, comme disent les anglophones bien pensants.
Marc T
 
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Re: Submatix des cavernes??

Nouveau messagede marcA » Dim 16 Nov 2008, 09:10

Merci de ta réponse Marc...
D'autres avis ou considérations sont les bienvenues...

En passant: je n'avais pas en tête que le Ray était prévu seulement pour 20m (j'utilise un filtre de Ray pour mon home-made).

Pour info, un récit (en anglais) particulièrement édifiant sur le CO2 -l'auteur, Dave Sutton, raconte 2 incidents où, alors que tout allait bien, en un instant il a cru mourir -ce post est assez impressionant de la part d'un plongeur que je crois savoir être qq'un de sérieux et très expérimenté:
http://www.rebreatherworld.com/rebreather-accidents-incidents/20066-why-c02-scares-dave-incident-report.html

marc
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Re: Submatix des cavernes??

Nouveau messagede Manu Laroce » Dim 16 Nov 2008, 13:31

Merci à tous pour ces apports.

J'ai lu l'article de Jean Marc et j'ai pas mal appris en effet je n'avais pas assimilé la perte d'efficacité du filtre en fonction de la profondeur: Jacques j'ai du dévorer ton livre trop rapidement, je vais le reprendre aussi. A ce propos pensez-vous qu'il soit possible de connaître les résultats du test CE 14143 pour les machines CE: Submatix, Inspi, Evolution, Voyager (je crois), SENTINEL (décidemment celui-ci a tout pour lui) ? La valeur de 5 millibars de PpCO2, me semble assez conservative, qu'en pensez vous ? 10 millibars ne m'auraient pas choqué, mais c'est vrai qu'au delà de 20 mbars, on commence vraiment à ressentir l'essoufflement (c'est n tout cas mon expérience de spéléo sèche - même si c'est très variable selon les personnes comme toujours avec les pressions partielles) => 5 mbars ça laisse de la marge.

Ma (jeune) expérience de la gestion des risques m'a convaincu d'une chose: la recherche de la sécurité est vaine sans transparence. Le retour d'expérience est l'un des moyens le + effcicace pour progresser à condition qu'il soit basé sur des témoignages fiables et donc les moins biaisés => faire peur avec des menaces de sanctions (à l'encontre des fabricants comme des moniteurs) est souvent le + sûr moyen de n'avoir qu'un grand silence ou même un beau recueil de mensonges en guise de témoignages, des "a passé le test avec succès" en guise de courbes et tableaux de résultats... L'anonymat est souvent le seul moyen trouvé pour garantir une certaine impunité et donc une réelle franchise (à titre d'exemple Air France procède ainsi pour le recueil des incidents de pilotage ... et c'est très efficace ... quand on n'a que 2 responsables à bord), la limite c'est de ne pas pouvoir bénéficier des autres points de vue (le contrôleur aérien par exemple) et de ne pas pouvoir recouper les infos sur une même situation. C'est une grosse limite, surtout lorsqu'il y a une chaîne avec pas mal d'intervenants, qui coûte cher (voir l'exemple des infections en milieu hospitalier). Je sais que ce n'est pas facile à admettre (ça m'a demandé des années) mais parfois il faut accepter de séparer justice (au sens de laisser à d'autres le soin d'enquêter et de juger) et analyse de sécurité si on veut faire progresser les choses sur le terrain et tirer les enseignements des incidents à priori anodins comme des pires accidents.

Bref meci à tous ceux qui contribuent à faire partager leur expérience en toute franchise, à relater des faits précis (même s'ils ne sont pas à leur avantage), à donner des valeurs chiffrées et au final à faire progresser la conaissance des machines. Ca demande souvent un réel courage.
Manu Laroce
 

Re: Submatix des cavernes??

Nouveau messagede Captain » Dim 16 Nov 2008, 19:15

Marc T a écrit:1.2 kg= 40 m
1.6 kg = 50m
2.2kg =80 m
3 Kg= 100 m

4 Kg = 120m
6 kg = 140m
8 kg = 150m
etc.. ? :shock:
Mais arrêté le !!!! On va bientôt raccorder nos machines sur des bidons de 20kgs :lol:
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Re: Submatix des cavernes??

Nouveau messagede Jacques Vettier » Dim 16 Nov 2008, 20:15

SENTINEL (décidemment celui-ci a tout pour lui) ?

"Tout" je ne sais pas, mais il a un filtre de 2,2 kg, ce qui le place dans la catégorie des recycleur de loisir.
On en revient toujours au même principe, un filtre ne fabrique pas de chaux...

La valeur de 5 millibars de PpCO2, me semble assez conservative, qu'en pensez vous ?

C'est conservateur, mais c'est la valeur internationalement retenue par la plupart des organismes qui ont à s'en occuper. Bien penser que lorsqu'un filtre laisse passer du CO2, il va en laisser passer de plus en plus et cela très rapidement. Ce n'est pas une situation qui dure, c'est une situation qui s'envenime brutalement.

5 mbars ça laisse de la marge.

Non non, ça ne laisse pas tant de marge que ça. ;)
Amitié
Jacques
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Re: Submatix des cavernes??

Nouveau messagede Manu Laroche » Dim 16 Nov 2008, 23:34

Donc en vendant son SENTINEL pour une utilisation à 100m dans sa version héliox, le fabricant et ses revedeurs font courir un risque (conscient ou non) à leurs clients ?! Je sens que cette question aussi risque de diviser les opinions...

Il est vrai que même sur ce site http://www.zerogravitydiving.com/fr_reb ... ompare.php, il n'est pas question de la profondeur maxi d'utilisation en fonction de la quantité de chaux embarquée: la qualité du filtre est donnée bêtement en autonomie, il y est bien question d' "efficacité" du filtre mais il n'est pas clair que ça correponde à une meilleure courbe (profondeur, temps utilisation) : le pourcentage c'est la seule unité qui permet de comparer les choux et les carottes, et donc de se faire avoir au final !

Les résultats du test CE 14143 semblent meilleurs que ceux des autres CCR d'après les chiffres donnés mais rien ne dit qu'à 100m les résultats ne se sont pas plus dégradés que les autres...

Bon et bien je ne suis guère plus avancé dans mes choix. Il me semble urgent d'attendre pour bénéficier de l'expérience des autres pratiquants (Thomas je vais suivre avec attention ton retour d'expérience ;-) )et de continuer à apprendre en mer avec les submatix du club dans des profondeurs raisonnables...
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Re: Submatix des cavernes??

Nouveau messagede Jacques Vettier » Lun 17 Nov 2008, 00:51

Donc en vendant son SENTINEL pour une utilisation à 100m dans sa version héliox, le fabricant et ses revedeurs font courir un risque (conscient ou non) à leurs clients ?! Je sens que cette question aussi risque de diviser les opinions...

Ca ne s'exprime pas comme ça.
Voilà comment je l'exprime moi :
Si je devais faire une plongée à une centaine de mètres du type ascenceur, ç-a-d temps fond bref, genre une dizaine de minutes, je la ferais sans arrière pensée avec la plupart des recycleurs loisir du commerce, Kiss, Inspi, Meg', rEvo axial, Sentinel, etc.
Si je devais effectuer une plongée à une centaine de mètres avec un temps fond nettement plus long et du palmage, ou une plongée à beaucoup plus de cent mètres (150 /200), ou une plongée à moins de cent mètres mais très longue (le S1 du Resse! :D ), je ne choisirais qu'entre qq rares machines, rEvo Radial, Ouroboros, Meg' radial 4 kg.
Des plongées très profondes/très engagées ont été effectuées avec d'autres machines, bien sûr. C'est juste que moi je n'ai pas envie de les faire. Je suis d'un naturel timide.
Amitié
Jacques
Dernière édition par Jacques Vettier le Lun 17 Nov 2008, 14:06, édité 1 fois.
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Re: Submatix des cavernes??

Nouveau messagede Marc T » Lun 17 Nov 2008, 11:27

Captain a écrit:
Marc T a écrit:1.2 kg= 40 m
1.6 kg = 50m
2.2kg =80 m
3 Kg= 100 m

4 Kg = 120m
6 kg = 140m
8 kg = 150m
etc.. ? :shock:
Mais arrêté le !!!! On va bientôt raccorder nos machines sur des bidons de 20kgs :lol:


Désolé et je maintiens sauf que j'aurais du mettre 1.2kg.
Effectivement proportionnellement à la taille des cojones :o ou inversement prortionnellement à la taille du cerveau :? toutes ces valeurs peuvent etre multipliées à l'extême par deux pour la profondeur avec une marge qui diminue.
Prendre des risques pourquoi pas encore faut il les connaitre et les comprendre...
:ugeek:
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Re: Submatix des cavernes??

Nouveau messagede Marc T » Lun 17 Nov 2008, 11:29

Manu Laroche a écrit:Donc en vendant son SENTINEL pour une utilisation à 100m dans sa version héliox, le fabricant et ses revedeurs font courir un risque (conscient ou non) à leurs clients ?! Je sens que cette question aussi risque de diviser les opinions...

Bon et bien je ne suis guère plus avancé dans mes choix. Il me semble urgent d'attendre pour bénéficier de l'expérience des autres pratiquants (Thomas je vais suivre avec attention ton retour d'expérience ;-) )et de continuer à apprendre en mer avec les submatix du club dans des profondeurs raisonnables...


Le sport Kiss a un scrubber de 2.3 kg...Ca repositionne bien les petits copains
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Re: Submatix des cavernes??

Nouveau messagede Nicoprocean » Lun 17 Nov 2008, 12:34

Merci à tous de vos réponses.

Marc et Géry je vous remercie de votre franchise et comprend maintenant beaucoup mieux vos réaction sur ce post et encore une fois pardon d'avoir remuer un vieux couteau dans la plaie! :oops:

Cela fait maintenant quelques jours que je me renseigne sur les différentes machines et je continue a chercher ce qui me convient le mieux. :twisted:

Je pense que ce type de choix ne doit pas etre précipité. Je reste a l'écoute de vos choix et préférence en terme de recyclo et config.
En tout cas merci a vous tous pour ces précisions et renseignements. Ce post aura éclairci certains points (au moins pour moi) sur un critère de choix de recycleur (le canister et sa contenance). :geek:

Bonne plouf a tous!
nico
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Re: Submatix des cavernes??

Nouveau messagede paulraymaekers » Lun 17 Nov 2008, 16:18

simplement pour illustrer l'importance de quantité de chaux dans un recycleur..

le rEvo a deux cannister en série, chaque de +/- 1.4 kg

sous condistions CE, avec les deux cannisters, il fait +150 minutes

avec seulement 1 canister installé, la durée sous conditions CE est.... moins que 45 minutes...

je pense que c'est clair??

en plus, ce qui joue aussi un rôle important: la température! en Mer Rouge, je ferais 100m avec un petit cannister, mais jamais en eau froid.

(d'ailleur, pour des plongées + 110m j'utilise toujours double radiaux, total + 4kg..)

paul
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Re: Submatix des cavernes??

Nouveau messagede DELPECH » Lun 17 Nov 2008, 17:45

juste une question comme ça au passage quelqu'un connait il la contenance d'un RB80 car si je ne me trompe l'ekpp annonce 11h d'autonomie à +-70m?!
Sinon en ce qui concerne les recyclo "loisir" (dans mon cas le sentinel) je ne compte pas faire des plongée longues durée au delà de 100m. Comme je commence dans cette nouvelle philosophie de plongée, j'ai fais un choix qui à été difficile entre le sentinel meg et revo. La seule chose qui a fait pencher la balance c'est le bov et l'ordi déco intégré dans le sentinel. Mais le futur, peut me faire changer d'avis qui sait! Par contre si un jour mes explorations devaient se poursuivre à des profondeurs sup à 80m, je réviserais ma technique mon matos et peut être que le reçycleur le plus adapté sera celui que je fabriquerais! :P
Voilou, mais pour l'instant je me forme sur le sentinel et je verais bien venir. les records de profondeur, très peux pour moi (je préfère la touille et le multisiphons)!!, mais le plaisir de ne plus faire la course au temps et de plonger dans le silence (surtout pour la vidéo) sont mes motivations premières.
Je pense qu'il faut pas trop vouloir en faire d'un coup, sinon bonjours les risques!!!
Le recycleur latéral c'est GENIAL !!!! Et la chaux dans les poumons c'est pas bon!!!!
http://explorations-speleo-plongee.eklablog.fr
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Re: Submatix des cavernes??

Nouveau messagede Captain » Lun 17 Nov 2008, 23:12

Marc T a écrit:Prendre des risques pourquoi pas encore faut il les connaitre et les comprendre...

Ouais donc en clair à part le Hammer Head aucun ccr en standard ne peut passer les 100m en toutes sécurité (après viennent les filtres radiaux sur Meg' et rEvo) .....

Jérôme
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Re: Submatix des cavernes??

Nouveau messagede FAFA » Sam 21 Aoû 2010, 11:51

Manu,
Après plus d'un an d'un long silence, je pense très sérieusement faire un retour d'expérience sur nos années passées à pratiquer et à former sur cette machine afin de faire taire quelques inepties et améliorer la sécurité de ceux qui plongent avec cette machine (je ne veux parler que de ce que je connais).
Notre expérience positive et négative doit servir la communauté 8-)
Rappel:
2004  démarrage des plongées en Dolphin
2005/2006  démarrage de la formation en club sur Dolphin
En parallèle démarrage des plongées sur Submatix CCR
2007  Démarrage des formations sur CCR Submatix
2008  Environ un centaine de plongées club entre 20 et 60M en CCR Submatix dont la moitié avec diluant Tx 14/35
2009  Accident mortel dont on connait la cause
2010  plusieurs amélioration de la machine, mise en place d'un cahier de checking, solénoïde de maintien de PpO2 à 1b obligatoire sur toutes les machines club.
Je crois qu'il faut lister de manière exhaustive ce qui est bien, ce qu'il faut améliorer et ce qu'il faut obligatoirement changer !
On en reparle
FAFA
 

Re: Submatix des cavernes??

Nouveau messagede Jérôme » Dim 22 Aoû 2010, 22:43

Salut,
Le submatix, je connais, j'en ai eu un. Ce fut mon premier recycleur (en CCR, à l'époque, mécanique à 100%).
Bon... ya du positif et du négatif (c'est subjectif):
Positif:
_facile à utilisé (protection électronique contre les plongée à one again five... sur la PPO2)
_confortable
_en plein développement (ça bouge pas mal chez submatix)
_profilé (et donc aquatique)... pas de résistance aux courants
_léger
Négatif:
_fragile (ça peut changer... qui sait...) à tout point de vue
_petite capacité (trop petite pour de la spéléo), pour la chaux
_blocs de 2L... à l'intérieur.

à mon sens, c'est un très bon recycleur soit pour débuter en mer, soit pour rester dans un cadre loisir pas trop poussé en mer ou sans plafond, pour des plongées pas trop longues (2h max) et jusqu'à 80m. En plus, le formateur est compétant et sympa, en plus, très pro. La communauté (le réseau relationnel quoi...) est très dynamique.

Donc pour répondre simplement et clairement à la réponse d'origine (le submatix et la plongée spéléo...) c'est négatif en l'état, pour les arguments pré-cités.
Bon, si tu poses la question, c'est que tu découvre la spéléo (enfin, je pense) et le submatix.
Si tu veut faire (raisonnablement) des plongées spéléo avec ce matos, je pense qu'il faut en tout premier lieu, changer la caisse (pour une caisse costaud qui plie pas, qui casse pas), éventuellement, mettre les blocs (diluants et oxy) dehors, protéger les sorties de la boucle (et les robinets), rajouter une sonde (plus de redondance = plongée spéléo... ou l'inverse logiquement), revoir l'alarme de l'oxyscan (pour des profils de PPO2 typés spéléo en déco par exemple... et éviter de casser les oreilles aux copains... )... bref... t'auras plus vite fait (et pour moins cher) de voir autre chose... bien sur, cela reste une opinion modeste mais sincère.
Ah... je précise aussi: je suis un débutant et un touriste des cavernes... donc, les plus aguerris, je pense, auront un avis plus... tranché... et éclairé par une plus grande expérience. lol
bonne chance amigo.
Jérôme
 

Re: Submatix des cavernes??

Nouveau messagede PASCAL POINGT » Lun 23 Aoû 2010, 20:35

FAFA a écrit:Manu,
Après plus d'un an d'un long silence, je pense très sérieusement faire un retour d'expérience sur nos années passées à pratiquer et à former sur cette machine afin de faire taire quelques inepties et améliorer la sécurité de ceux qui plongent avec cette machine (je ne veux parler que de ce que je connais).
Notre expérience positive et négative doit servir la communauté 8-)
Rappel:
2004  démarrage des plongées en Dolphin
2005/2006  démarrage de la formation en club sur Dolphin
En parallèle démarrage des plongées sur Submatix CCR
2007  Démarrage des formations sur CCR Submatix
2008  Environ un centaine de plongées club entre 20 et 60M en CCR Submatix dont la moitié avec diluant Tx 14/35
2009  Accident mortel dont on connait la cause
2010  plusieurs amélioration de la machine, mise en place d'un cahier de checking, solénoïde de maintien de PpO2 à 1b obligatoire sur toutes les machines club.
Je crois qu'il faut lister de manière exhaustive ce qui est bien, ce qu'il faut améliorer et ce qu'il faut obligatoirement changer !
On en reparle



Bonjour,
tout d'abord quand on fait un mail comme ça on prend pas un pseudo alors tu dis qui tu es ou tu n'es pas crédible....
Ensuite 2009 accident mortel dont on connait la cause, ça veut dire quoi et et c'est quel accident ? Pour moi il avait eu lieu plus tot.
Sur ce forum tu vas te faire allumer si tu ne précises ni tes sources ni ton identité....
Faut quand mème oser pour réveiller ce genrede post.... :o :o

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Re: Submatix des cavernes??

Nouveau messagede FAFA » Dim 5 Sep 2010, 22:12

Bonjour Pascal,

l'enquête est close mais le jugement du parquet n'étant pas rendu, je ne m'exprimerai donc pas sur le sujet !
Un conseil !
--> plongez avec un CCR équipé du solénoïde de sécurité (qui ne passe pas un booster) ou sécurisez la bague du connecteur du booster avec un "tyrap" (collier plastique auto-serrant).
Autre conseil, prenez soin de vérifier systématiquement la bonne connexion du flexible sur votre booster immédiatement après votre bascule dans l'eau.
FaFa
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Re: Submatix des cavernes??

Nouveau messagede jean-marc » Dim 5 Sep 2010, 22:25

FAFA a écrit:Autre conseil, prenez soin de vérifier systématiquement la bonne connexion du flexible sur votre booster immédiatement après votre bascule dans l'eau.FaFa


Yen a qui plongent avec le booster ?
C'est sûrement une bonne précaution, des fois qu'il y ait un malfaisant qui en profite pour le piquer pendant qu'on est dans l'eau :mrgreen:
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Re: Submatix des cavernes??

Nouveau messagede fred06 » Dim 5 Sep 2010, 22:35

FAFA a écrit:Bonjour Pascal,

l'enquête est close mais le jugement du parquet n'étant pas rendu, je ne m'exprimerai donc pas sur le sujet !
Un conseil !
--> plongez avec un CCR équipé du solénoïde de sécurité (qui ne passe pas un booster) ou sécurisez la bague du connecteur du booster avec un "tyrap" (collier plastique auto-serrant).
Autre conseil, prenez soin de vérifier systématiquement la bonne connexion du flexible sur votre booster immédiatement après votre bascule dans l'eau.
FaFa


Et tout cela pour 6000 € :cry:
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Re: Submatix des cavernes??

Nouveau messagede Benoît P. » Dim 5 Sep 2010, 23:10

FAFA a écrit:l'enquête est close mais le jugement du parquet n'étant pas rendu, je ne m'exprimerai donc pas sur le sujet !


Ah ah ah !!!!

Depuis quand le parquet est en charge du jugement à l'exception des mesures alternatives aux poursuites, hors de propos ici. Il peut décider de classer sans suite (auquel cas le plaignant peut effectuer un recours ou se porter partie civile) et saitou.
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Re: Submatix des cavernes??

Nouveau messagede Fissamoly » Lun 27 Fév 2017, 16:10

this question worries me as well, thanks for raising it! I hope to see some argumentative answers!
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